Έφη Βετουλάκη: «Όλα είναι θέμα απόφασης»

 Η Έφη Βετουλάκη, η συγγραφέας της θεατρικής παράστασης «Το Χέρι», η οποία ανεβαίνει στο Θέατρο Αθήναιον, είχε την ευγενή καλοσύνη να με καλωσορίσει στο άκρως ενδιαφέρον μυαλό της, να μοιραστεί μαζί μου τον τρόπο που «παλεύει» να καταλάβει τη ζωή. Είναι μία γυναίκα με αδάμαστη θέληση, αποκρυσταλλωμένη άποψη και ευγενή φύση. Μέσα από την επικοινωνία μας κατά τον σχεδιασμό της συνέντευξης, αντιλήφθηκα ότι συνομιλώ με έναν βαθιά ευγενικό άνθρωπο, πράγμα σπάνιο. Κυρία Βετουλάκη, σας ευχαριστώ για την θεμιτή συνεισφορά σας στη ζωή, αλλά και στην κοινωνία.

Ποιοι είναι οι θεματικοί άξονες του έργου;

Το συγκεκριμένο έργο γράφτηκε κάπως ανορθόδοξα, δηλαδή χωρίς προσχέδιο, χωρίς σημειώσεις, χωρίς προκαθορισμένο στόχο, πάρα ταύτα, θίχτηκαν όλα τα παρακάτω:

α) Η βία ως κοινωνικό φαινόμενο που διαβρώνει τις αντιλήψεις από γενιά σε γενιά β) ο ρόλος της γυναίκας και του άντρα στην οικογένεια, γ) το σχολικό μπούλινγκ, δ) η βία κατά των ζώων, ε) η βία των γονιών απέναντι στα παιδιά λεκτική, ψυχολογική, σωματική, στ) ο προκαθορισμένος από την κοινωνία ρόλος της γυναίκας, ζ) η ψυχολογία του θύματος, η) ο ναρκισσισμός του θύτη, Θ) η εντύπωση του Θύτη ό,τι η βία που έλαβε ήταν για το καλό του και αποτελεί παιδαγωγικό μέσο Ι) η βία μέσω των τεχνών πχ τραγούδια και ταινίες Κ) η συναίνεση στην ερωτική πράξη.

Ξέρω ότι οι αφορμές για να γράψετε «το χέρι» είναι δυστυχώς πλείστες. Υπήρξε όμως κάποιο συγκεκριμένο περιστατικό που σας παρακίνησε να γράψετε την παράσταση;

​Το έργο ήταν παραγγελία. Η κ. Μαρία Ιωαννίδου, ηθοποιός και σκηνοθέτης της συγκεκριμένης παράστασης μου πρότεινε να γράψω ένα έργο μέσα από τα μάτια του Θύτη. Ήταν μεγάλη πρόκληση για μένα, γι' αυτό και στρώθηκα το ίδιο απόγευμα στη γραφή. Της το παρέδωσα χωρίς να πάρω ανάσα μετά από 7,5 ώρες, δίχως να σκεφτώ ή να μελετήσω το τι θα γράψω. Είχα στο μυαλό μου μόνο το να μπορέσω να μπω στην ψυχολογία του θύτη και να συνθέσω πολλές μικρές ιστορίες που γνώριζα πολύ καλά από το παρελθόν. Το κυρίαρχο στοιχείο είναι το ότι έχει πάντα δίκιο και κάθε βίαιο περιστατικό είναι δείγμα ανδρισμού και επιβολής. Οπότε, χωρίς να φιλτράρω τίποτα, βγήκε το συγκεκριμένο αποτέλεσμα. Να σημειώσω ότι όλα, εκτός από το φόνο, είναι πραγματικά περιστατικά.

Βρίσκω αρκετά ενδιαφέρουσα τη προσέγγιση του κειμένου από τη μεριά του θύτη. Θεωρείτε αναγκαίο, ειδικά στις μέρες μας, να ακούγεται η ειλικρινής και αναλλοίωτη άποψη ενός θύτη;

​Η άποψη του θύτη έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον, όχι για να λυπηθούμε το θύτη, αν και στο συγκεκριμένο έργο εκεί καταλήγουμε τελικά. Ο λόγος που είναι ενδιαφέρουσα η άποψή του είναι γιατί μας αποκαλύπτει τους παράγοντες που συντελούν στην κατασκευή του. Ποια λοιπόν είναι τα συστατικά της συνταγής; μη νομίζετε, κι εγώ δεν τα ήξερα, γράφοντας τα, τα συνειδητοποίησα… Πρώτο και κύριο, το παράδειγμα των γονιών. Το πως φέρονται οι γονείς μας μεταξύ τους είναι και η πρώτη καταγραφή μας για το πως μπορεί να είναι μια κανονική οικογένεια. Αυτό είναι το πρότυπο που θα ακολουθήσουμε στη ζωή μας. Αλλά, ακόμη και αν δεν συμφωνούμε με το συγκεκριμένο πρότυπο, είναι εξαιρετικά δύσκολο να το απορρίψουμε και να μην εντάξουμε, έστω και κάποια στοιχεία, στη δική μας ζωή. Θα χρειαστεί τεράστια προσπάθεια από μέρους μας και προφανώς ψυχολογική βοήθεια.

Ο θύτης, λοιπόν, έχει μια θεωρία στο κεφάλι του που την ακολουθεί κατά γράμμα. «Σε δέρνω για να γίνεις σωστός άνθρωπος, σε δέρνω γιατί σ' αγαπώ και δεν θέλω να πάρεις λάθος αποφάσεις. Σε κακοποιώ ψυχολογικά γιατί μόνο έτσι θα σε κινητοποιήσω να γίνεις καλύτερος. Σε εκβιάζω, γιατί έτσι θα κάνεις κάτι που εγώ θεωρώ σωστό. Ό,τι και να πεις , ό,τι και να κάνεις είσαι λάθος, μόνο εγώ ξέρω το καλό σου». Και σε δεύτερη ανάγνωση, δεν μιλάμε μόνο για δολοφόνο. Αυτό είδα εγώ στην αρχή γράφοντάς το, ότι είναι κάποιος που από πολύ μικρός δέχτηκε βία και παρέδωσε βία, δεν γνώρισε γονική αγάπη, άρα κατέληξε κάποια στιγμή να σκοτώσει έναν άνθρωπο.  Όμως, όσο περνάει ο καιρός, παρατηρώ πολύ περισσότερα κάθε φορά που βλέπω το έργο ξανά και ξανά, σαν να είναι ζωντανό, μου αποκαλύπτει νέα στοιχεία. Για παράδειγμα, μέσα στο έργο ανακαλύπτω όχι μόνο το δολοφόνο του έργου, αλλά κι άλλους μικρούς δολοφόνους που κρύβουμε, σχεδόν όλοι, μέσα μας. Και φυσικά μπορεί να μη δολοφονούμε σώματα, αλλά ξέρουμε μια χαρά να δολοφονούμε συνειδήσεις, αξιοπρέπειες, όνειρα, επιθυμίες, να κρίνουμε, να απαγορεύουμε και να επιβάλλουμε εν τέλει στα παιδιά μας ή στους οικείους μας γενικά, κάτι περιποιημένες καταθλίψεις που τις κουβαλούν σε όλη τους τη ζωή. «Αχρηστε», λέει η μάνα του συνεχώς… Αναφέρομαι λοιπόν στις λεγόμενες ταμπέλες που μοιράζουμε δίχως έλεος. Ο άχρηστος, ο χοντρός, ο τεμπέλης, ο ανίκανος, ο ξένος, ο γκέι, ο ψηλός και ο κοντός κτλ. Ο θεατής έρχεται νομίζοντας ότι θα κρίνει τον θύτη, αλλά φεύγει με τύψεις γιατί τελικά «το χέρι» του Θύτη δείχνει την κοινωνία και μας αναγκάζει να κάνουμε αυτοκριτική ο καθένας μας ξεχωριστά. Και ως δια μαγείας ανακαλύπτουμε ότι κι εμείς υπήρξαμε θύτες με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο.

Πόσο σημαντικά είναι τα παιδικά χρόνια για τη διαμόρφωση υγιούς προσωπικότητας;

​Κατά την ταπεινή μου άποψη, τα παιδικά χρόνια είναι καθοριστικά για τη διαμόρφωση υγιούς προσωπικότητας. Βέβαια, ακόμη και αν τα παιδικά χρόνια είναι άσχημα, η καλή εξέλιξη εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό και από το κατά πόσο ένας άνθρωπος είναι ισχυρός ως προσωπικότητα και θέλει να παλέψει για μια καλύτερη ζωή. Θεωρώ ότι πολλοί άνθρωποι με δύσκολα παιδικά χρόνια κατάφεραν να δημιουργήσουν σπουδαία πράγματα στη ζωή τους. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ο Τσάρλι Τσάπλιν, ο οποίος είχε πολυάσχημη παιδική ηλικία. Και φυσικά υπάρχουν πολλά παραδείγματα. Μερικές φορές, η απαξίωση της οικογένειάς σου και τα εμπόδια που σου θέτει, μπορούν αντί να σε βαλτώσουν, να σε απογειώσουν, μόνο και μόνο επειδή ως προσωπικότητα αγωνίζεσαι να φτιάξεις μια καλύτερη ζωή. Όλα είναι θέμα απόφασης.

Θεωρείτε ότι οι σύγχρονοι, φρενήρεις ρυθμοί ζωής οδηγούν πολλούς ανθρώπους στην τέλεση αποτρόπαιων πράξεων;

Ίσα-ίσα, έχω εντελώς αντίθετη άποψη. Θεωρώ ότι οι αποτρόπαιες πράξεις δεν γίνονται μέσα σε μια μέρα. Ο δολοφόνος έχει ένα μακρύ ιστορικό βίαιων πράξεων από την παιδική του ηλικία, που χτίζεται σιγά σιγά. Ο θύτης αντλεί δύναμη από τα θύματά του, οπότε μπορεί να ξεκινά με το να αφαιρεί τη ζωή αθώων μυρμηγκιών πχ και να καταλήγει σε ποντικάκια γατάκια κτλ χωρίς την παραμικρή αντίδραση των γονιών του. Αυτό σιγά σιγά γιγαντώνεται, χτυπάει άλλα παιδιά, δημιουργεί καβγάδες, προκαλεί φόβο, αλλά δεν υπάρχει καμμιά παρέμβαση ειδικού ψυχικής υγείας, υπάρχουν προφανώς τιμωρίες, ίσως και ξύλο ή εκβιασμοί. Και τελικά καταλήγει σε ένα μεγάλο ιστορικό δαρμένων συντρόφων. Οι γρήγοροι ρυθμοί ζωής μπορεί να δημιουργούν κούραση προφανώς, αλλά αν δεν έχει καλλιεργηθεί συστηματικά ένας βίαιος χαρακτήρας, οι συνθήκες, δεν θα αποκαλύψουν κάτι που δεν υπάρχει ήδη.

Γιατί κάθε είδους βία διαδραματίζει τόσο σημαντικό ρόλο στη καθημερινότητά μας;

Γιατί πολύ απλά, είναι τόσο δύσκολο το να επιβιώσουμε σήμερα οικονομικά και συναισθηματικά, ώστε το να υπάρχουν και βίαια περιστατικά μας τρομοκρατεί. Ο φόβος της επιβίωσης γιγαντώνεται, όταν προστίθεται και ο φόβος του θανάτου. Γιατί να φοβόμαστε να στείλουμε το παιδί μας στο σχολείο; Γιατί να φοβάται μια γυναίκα να κυκλοφορήσει έξω αργά τη νύχτα; Γιατί να φοβάται οποιοσδήποτε άνθρωπος να πάει στη δουλειά του λόγω των αγενών συναδέλφων ή πελατών;

Και αν το αναλύσουμε λίγο παραπάνω, δεν είναι βία το να μην μπορεί μια οικογένεια να επιβιώσει κάνοντας 2 δουλειές; Δεν είναι βία η τεράστια φορολογία; Δεν είναι βία η ανυπαρξία υγειονομικής περίθαλψης ή παιδείας που καταρρέει; Πως προέκυψε η φράση «από τύχη ζούμε;», προφανώς από μια εκτεταμένη πεποίθηση ότι βασικοί κρατικοί άξονες χρειάζονται πλήρη αναδιάρθρωση. Θεωρώ ότι αν υπήρχε οργανωμένη κοινωνική πολιτική, οργανωμένα δημόσια έργα, οργανωμένη και αδιάβλητη δικαιοσύνη (θίγεται και αυτό το ζήτημα μέσα στο έργο….οι ποινές), όλα θα ήταν πολύ διαφορετικά. Ο κόσμος έχει θυμώσει, οι νέοι είναι εξοργισμένοι και αυτός ο θυμός έχει διάφορες εκφάνσεις. Βέβαια, το χέρι του δικού μου πρωταγωνιστή δεν το όπλισαν τα παραπάνω, αλλά δεν μπορούμε να αγνοήσουμε και τον νέο που οπλίζει το χέρι του και αυτοκτονεί, γιατί ποτέ δεν θα μπορέσει να ζήσει με το μισθό των 600 ευρώ. Ναι, αυτό είναι μεγαλύτερη βία κατά τη δική μου άποψη. Γιατί από το θύτη μπορείς, ίσως, να φύγεις με κάποιο τρόπο, από την παγίδα της απελπισίας, πως;

Λαμβάνοντας ως αδιαπραγμάτευτη την τοξικότητα του πατριαρχικού καθεστώτος, υπάρχουν μηνύματα μέσα στο έργο προσπαθώντας να αντικρούσουν τις ανεπιθύμητες επιδράσεις του;

Αυτό το ρόλο της αντίκρουσης τον έχει αναλάβει η ψυχίατρος και το κοινό. Είναι πολλές οι φορές που ο θεατής «πιάνει στα πράσα» τον εαυτό του να γελάει ή να συμφωνεί με κάποιες φράσεις που αναφέρει ο θύτης. Κι εκεί είναι η μεγάλη παγίδα, γιατί ενώ συμφωνεί, στο τέλος γίνεται η μεγάλη ανατροπή από τον ίδιο το θύτη που συνεπαίρνει και τον θεατή. Και αλήθεια, δεν το έκανα επίτηδες, έγινε εντελώς αυθόρμητα αυτό το ψυχολογικό παιχνίδι, που καταδεικνύει τις στρεβλές καταγραφές που έχουν γίνει στο υποσυνείδητό όλων μας… Δεν θα ξεχάσω έναν άγνωστο κύριο που ήρθε στο τέλος της παράστασης δακρυσμένος και μου είπε το εξής: «κοπελιά, θα πάω τώρα σπίτι και θα ζητήσω συγγνώμη από το γιό μου…σ ευχαριστώ και συγγνώμη που κλαίω». Για μένα αυτό ήταν ό,τι πιο όμορφο έχω ακούσει, γιατί αυτή η συγγνώμη είναι που θα αλλάξει τον κόσμο. Και το πιο δύσκολο για μένα και τους δύο ηθοποιούς Μαρία Ιωαννίδου και Νίκο Ζώκα) είναι ότι κάθε φορά κλαίμε, στα αλήθεια, όχι λόγω των αναγκών του έργου. Κλαίμε, γιατί ξέρουμε ότι και ο κόσμος κάτω ταυτίζεται, ανασύρει πληγές που δεν τολμούσε να δει, ανασύρει μνήμες που του ήταν δύσκολο να αποδεχτεί….και προφανώς ανακαλύπτει και στιγμές που ήταν λάθος, στιγμές που έσφαλε, που πλήγωσε χωρίς καν να το ξέρει, ανθρώπους που αγάπησε πολύ.

Τι πιστεύετε πως θα μπορούσαμε να κάνουμε παραπάνω ως κοινωνία για να προφυλάξουμε τα θύματα αλλά και να σωφρονίσουμε τους θύτες;

Η συγκεκριμένη ερώτηση ζητάει πολύ μεγάλη απάντηση, αλλά θα προσπαθήσω να είμαι όσο το δυνατό πιο εγκρατής. Είναι τόσο πολλοί οι τύποι θυτών και οι τύποι θυμάτων που θέλει πραγματικά κατηγοριοποίηση.

Ξεκινάμε από την πολιτεία. Απλοποίηση διαδικασιών, ειδική ομάδα που θα αναλαμβάνει το θύμα να το κατευθύνει και προστατεύει μετά το περιστατικό. Σας δίνω παράδειγμα. Έχουμε μια γυναίκα που ο άντρας της την έχει χτυπήσει και αναζητά βοήθεια. Θα καταφύγει στην αστυνομία. Ο θύτης θα μπει κρατητήριο για ένα βράδυ και θα οριστεί δίκη σε 2 χρόνια. Το θύμα θα πρέπει να αναζητήσει τρόπους επιβίωσης γιατί ακόμη κι αν έχει εργασία, εκείνος θα τη βρει και θα την τρομοκρατήσει, απειλήσει, ίσως και σκοτώσει. Υπάρχουν Δήμοι που έχουν οργανωμένες κρυφές δομές προστασίας του θύματος και των παιδιών, ώστε να αποφευχθούν τα χειρότερα. Όμως, όσο περνά ο καιρός, αυτές οι δομές εξαφανίζονται. Αντιθέτως, αυξάνεται η άσκοπη συνθηματολογία. Αντί να χρηματοδοτηθούν δομές και κέντρα συμβουλευτικής, αυξάνονται τα σεμινάρια και τα χρηματοδοτικά προγράμματα για διαλέξεις κτλ που τις παρακολουθούν άνθρωποι με ειδικό ενδιαφέρον, πχ ψυχολόγοι ή εκπαιδευτικοί κτλ. Τα θύματα και οι θύτες δεν συχνάζουν σε τέτοια μέρη ώστε να ωφεληθούν από αυτές τις δράσεις, γιατί είναι δέσμιοι μιας νοσηρής κατάστασης. Οπότε, η πολιτεία πρέπει να επενδύσει σε κοινωνικούς λειτουργούς που θα επισκέπτονται σπίτια παιδιών που παρουσιάζουν προβλήματα. Ποτέ δεν είναι το παιδί το πρόβλημα. Το παιδί είναι απλά ο καθρέφτης και ζητάει βοήθεια, ακόμη και όταν δίνει ξύλο σε άλλα παιδιά.

Οι θύτες δεν μπορούν να συγκρατηθούν μόνο από μια μεγάλη ποινή, αλλά και από μια αποτελεσματική και άμεση κρατική αντίδραση. Το να γίνει δικαστήριο σε 2 χρόνια είναι όπως καταλαβαίνετε γελοίο. Θα πρέπει να γίνεται κάτι άμεσα, ώστε το θύμα να έχει χρόνο να διαφύγει. Από την άλλη, η φυλακή από μόνη της δεν είναι λύση. Χρειάζονται ψυχιατρική βοήθεια αυτοί οι άνθρωποι, και οι θύτες και τα θύματα. Συνήθως, μόνο τα θύματα πηγαίνουν στον ψυχίατρο, οι θύτες ποτέ. Άλλωστε…οι θύτες δεν θεωρούν ότι έχουν λάθος συμπεριφορά.

Θα χρησιμοποιήσω, όμως και τη λέξη «σωφρονισμός» και για τα θύματα, με το σκεπτικό το εξής… Τα θύματα μένουν σε τέτοιες καταστάσεις και επιστρέφουν συνέχεια. Δεν είναι τυχαίο ότι και ο επόμενος σύντροφος είναι βίαιος. Θα πρέπει να σωφρονιστούν λοιπόν και τα θύματα και να αγαπήσουν τον εαυτό τους παραπάνω, να ζητήσουν βοήθεια από κάποιον ειδικό. Η αγαπητή μας συνεργάτης κ. Αποστολίδου (Ιατροδικαστής) μας είπε το εξής πολύ σπουδαίο: «τα θύματα αποτελούν πολύ σημαντικό μέρος του προβλήματος, γιατί δεν φεύγουν, επιστρέφουν στον θύτη διαρκώς». Καταλαβαίνετε, λοιπόν ότι θύτης και θύμα είναι πολύ στενά συνδεδεμένοι και συχνά δεν κατανοούν την συν-εξάρτηση που τους διακατέχει σ' αυτό το παιχνίδι εξουσίας που βιώνουν. Όπως λέει και ο αγαπημένος από το χώρο του μάνατζμεντ W.E. Demming στα 14 σημεία ολικής ποιότητας: Εγκαταλείψτε την άσκοπη συνθηματολογία, τα σλόγκαν και τις αφίσες. Σας θυμίζει κάτι αυτό; «όχι στη Βία, όχι στο Μπούλινγκ» αλλά από πράξεις τίποτα. Επίσης, εκπαίδευση και αυτό-ανάπτυξη για όλους, ουσιαστική στήριξη της παιδείας, δημιουργία κινήτρων, υιοθέτηση νέας φιλοσοφίας… Δεν τα λέω εγώ αυτά, τα αναφέρει η ηγετική μορφή στο χώρο της ολικής ποιότητας. Άρα, δεν αρκούν μόνο οι γνώσεις, αλλά και η δημιουργία συγκεκριμένης κρατικής στρατηγικής.

Η κοινωνία βέβαια, θα μπορούσε να δράσει πολύ απλά, να πάψει να ανέχεται, να καταγγέλλει, να λέει όχι στα λάθος στερεότυπα και να μην ξαναχρησιμοποιήσει όρους όπως: «η γυναίκα πρέπει να μένει στο σπίτι να μεγαλώνει τα παιδιά», «οι άντρες δεν κλαίνε», «γυναικεία και ανδρικά επαγγέλματα» κτλ.

Τι ελπίζετε να αποκομίσουν οι θεατές από την παράσταση; Τι αποκομίσατε η ίδια από τη συγγραφή της;

Εύχομαι οι θεατές να φύγουν συναισθηματικά αλλαγμένοι. Μπορεί να στενοχωρηθούν ή να θυμώσουν, αλλά σίγουρα να νιώσουν κάτι που θα το θυμούνται και θα τους προβληματίζει κάθε φορά που θα ακούνε μια κλισέ φράση. Ελπίζω ότι, την επόμενη φορά που θα ασκήσουν βία (λεκτική, ή ψυχολογική κτλ) θα το καταλάβουν αμέσως και θα το σκεφτούν. Έστω και για λίγες μέρες να κρατήσει η επίδραση, είναι κέρδος για τους γύρω τους. Ελπίζω να κατανοήσουν ότι, το θύμα πολλές φορές δεν έχει επιλογή, δεν έχει που να πάει, δεν έχει χρήματα ή ψυχολογικές δυνάμεις να φύγει.

Τι αποκόμισα εγώ η ίδια από τη συγγραφή του έργου... Σας είπα και στην αρχή ότι το έγραψα εντελώς συναισθηματικά, με μια ανάσα, σαν να μου το υπαγόρευαν. Τώρα, βλέποντάς το ξανά και ξανά ανακαλύπτω νέες πτυχές του θύτη και του θύματος. Και μέσα από αυτή τη θέαση καθρεπτίζω και δικά μου συναισθήματα. Δεν σας κρύβω ότι ξαφνιάζομαι και εγώ από τις νέες πληροφορίες που έρχονται διαρκώς στην επιφάνεια. Το ίδιο ζήτημα μας εξέφρασε και ο κ. Ντόντης Χρήστος (καθηγητής μαθηματικών και μαρκετινγ – πρόεδρος της σχολικής επιτροπής του Δήμου Παύλου Μελά), ο οποίος έχει έρθει 2 φορές και το έχει δει και θα έρθει ξανά. Κάθε φορά ανακαλύπτει νέες πληροφορίες, όπως συμβαίνει και σ' εμένα αλλά και στους δύο πρωταγωνιστές. Νομίζω ότι φανερώνει νέα πράγματα σε κάθε παράσταση και αυτό οφείλεται σίγουρα και στο γεγονός ότι οι δύο ταλαντούχοι ηθοποιοί μας εξελίσσουν συνεχώς τους ρόλους τους και τους μεταμορφώνουν σε κάτι νέο.